Emiliano Sciarra

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 Vendetta e Don Bell

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siamofreschi
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PostSubject: Vendetta e Don Bell   Wed 09 May 2012, 13:15

Ciao a tutti,
ho un altro dubbio e una richiesta:
con la carta "Vendetta" quanti turni fà Don Bell? La sua abilità si annulla in funzione della carta (quindi ha la possibilità di fare un solo turno in più nel caso uscisse quadri) oppure si sommano le due cose (quindi ha la possibilità di fare due turni in oltre al turno "normale") ?

su un altro forum ho letto che per bilanciare un pochino meglio il personaggio, qualcuno ha consigliato di farlo partecipare con 3 punti vita invece che 4...cosa sarebbe meglio fare?

Grazie mille!
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Simone Venturini
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Fri 11 May 2012, 02:58

Alla prima domanda rispondo con una lunga chiaccherata in questo Topic:
http://emilianosciarra.forumfree.tv/t116-faq-gold-rush

Per quanto riguarda la seconda ti rispondo NI: a mio parere l'abilità di Don Bell è molto forte ma non avendo un'abilità difensiva lo considero bilanciato.
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siamofreschi
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Fri 11 May 2012, 08:05

Mi sono letto per filo e per segno il Topic che mi hai indicato (a dire il vero l'avevo già fatto prima), ma comunque mi sembra di capire che non si è arrivati ad una decisione finale ufficiale.

DON BELL + PRIGIONE:
C'è chi ritiene che Don Bell possa estrarre per fare un secondo turno dopo la prigione e c'è chi ritiene il contrario.

DON BELL + VENDETTA
C'è chi pensa, come nel mio caso, che Don Bell abbia la possibilità di fare fino a 3 turni e c'è chi invece pensa che la carta "Vendetta" debba sostituire l'abilità di Don Bell (secondo me questa interpretazione non ha assolutamente senso!).
In quest ultimo caso pongo una semplice domanda: perchè tutti gli altri giocatori possono avere la possibilità di sfruttare la propria abilità ed inoltre sfruttare la carta VENDETTA per fare un eventuale secondo turno e Don Bell invece dovrebbe vedersi inibita la propria abilità?

Cosa facciamo?
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Simone Venturini
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Fri 11 May 2012, 10:05

Evitando di proseguire quella discussione qui, rispondo molto velocemente.
Su quel thread raggiungemmo parzialmente una soluzione, difatti io e Fenice non siamo ancora riusciti a convincere Blazko.
Nonostante ciò:

DON BELL + PRIGIONE:
Don Bell attiva la sua abilità a fine turno mentre Prigione fa saltare il turno.
Secondo Blazko saltare il turno significa saltare tutte le fasi tranne appunto quella di termine turno.
Secondo Fenice e il sottoscritto non ha alcun senso parlare di fine turno da quando il regolamento ha cambiato l'effetto di Prigione ( prima era qualcosa come "non giochi la Action phase").

DON BELL VENDETTA:

Io diedi una dettagliata definizione del caso Don Bell + Gold Rush ma in questo caso funziona ugualmente:

-Draw Phase (Don Bell 1)
-Action Phase (Don Bell 1)
-Discard Phase (Don Bell 1)
-End Turn (Don Bell 1)
-Attivazione Vendetta
-Estrazione Positiva (Vendetta)
-Estrazione Positiva (Don Bell 1)
-Draw Phase (Don Bell 2)
-Action Phase (Don Bell 2)
-Discard Phase (Don Bell 2)
-End Turn (Don Bell 2)
-Draw Phase (Vendetta)
-Action Phase (Vendetta)
-Discard Phase (Vendetta)
-End Turn (Vendetta)

Spero tu non abbia frainteso la frase:

Quote :
Nel caso di Blazko, l'abilità di Don Bell rende inattuabile l'effetto l'effetto di Vendetta.

Che si riferiva al caso Don Bell + Prigione + Vendetta e che per ovvie ragioni ,che ho già esposto nel primo caso, non permette nè di attivare l'abilità di Don Bell nè l'effetto di Vendetta.

Tengo a precisare che queste sono possibili soluzioni ma NON sono parte di nessuna FAQ.
Resta il fatto che a parer mio sono le soluzioni più ovvie e funzionali.
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Paolo
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 08:23

Dunque, intanto questioni di bilanciamento: imho il personaggio è effettivamente sbilanciato, non a caso nasceva a 4 vite e turno extra solo con Cuori, modificato all'ultimo per ipotetico rischio di personaggio non divertente, personalmente non condivido.

Potrei aver già scritto da qualche parte, comunque:

A 4 vite e turno extra al 25% sarebbe simile a (e leggermente più potente di) Black
Jack
, pescherebbe in media 10 carte in 4 turni (2+2+2+4) quindi 2,5 per turno
con in più la possibilità di sparare 1 Bang! extra ed usare le carte verdi
offensive appena giocate ogni 4 turni.


A 3 vite e turno extra al 50% sarebbe simile
a (e più potente di) Pixie Pete
, pescherebbe in media 6 carte in 2 turni (2+4)
quindi 3 per turno con in più la possibilità di sparare 1 Bang! extra ed usare
le carte verdi offensive appena giocate ogni
2 turni.


Oggi è “un Pixie Pete” a 4 vite con in più la possibilità di sparare 1
Bang! extra ed usare le carte verdi offensive appena giocate ogni
2 turni!!!

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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 08:46

Poi questioni di regolamento. Attenzione ad interpretare le varie fasi, quando si parla di "prima del turno", "prima della tua fase 1", "alla fine del tuo turno" bisogna sempre ricordare che siamo comunque fuori turno, perché il turno di un giocatore è composto solo da una fase 1 (pesca obbligatoria), 2 (gioco opzionale), 3 (scarto eventuale obbligatorio) e da niente altro. La stessa estrazione della Dinamite o della Prigione si svolge "ai margini" del proprio turno ma sempre all' esterno di esso.

Nel caso specifico "alla fine del proprio turno", non significa all'interno, ma sempre all'esterno, cioè appena si sono concluse le fasi 1, 2 e 3, giocate o saltate che siano.

Sulla base di questa considerazione le risposte sono relativamente lineari:

- Don Bell in Prigione salta il turno. Al termine di esso estrae per l'abilità.
- Don Bell e Vendetta. Estrae 2 volte, una per l'abilità, l'altra per Vendetta. La funzionalità è identica ma ciò non significa che si escludano reciprocamente, esattamente con Jourdonnais e Barile, si sommano.
- Don Bell e Gold Rush e Vendetta. Qui potremmo anche discutere perché la carta Gold Rush non è scritta benissimo... si è nel mentre della fase 2 e "il turno termina" a mio avviso non può prescindere dal completare anche la fase 3 se ci sono carte in eccesso. Inoltre si potrebbe obiettare che l'azione ripetuta da Gold Rush possa inficiare quella di Don Bell, perché appare "precederla" per autorità e temporalmente. Tuttavia ritengo che anche in questo caso le funzionalità si sommino quindi: turno extra per Gold Rush + 2 estrazioni per abilità e espansione.

Bisogna tenere sempre presente che lo studio e la taratura di ciascuna espansione viene fatta singolarmente, cioè per essere giocata ciascuna col mazzo base, al limite con Dodge City che non crea particolari problemi, mentre l'interazione tra le espansioni HN-AFOC-WWS-GR è spesso "difficile" e va interpretata. Aggiungerei anche che, come aiuto interpretativo, è permesso ciò che non è espressamente vietato, questo può facilitare le cose, credo.

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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 10:41

Paolo wrote:
- Don Bell in Prigione salta il turno. Al termine di esso estrae per l'abilità.
Come ho già scritto nella discussione FAQ Gold Rush, non sono d'accordo con questa interpretazione.

La Prigione ti fa saltare il turno: questo significa che non c'è nessuna "fine del turno", perché il tuo turno non è mai iniziato. Lo si ricava proprio da quello che dici tu: quando si controlla per la Prigione si è ancora fuori dal proprio turno.
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Paolo
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 11:22

Fenice wrote:
Paolo wrote:
- Don Bell in Prigione salta il turno. Al termine di esso estrae per l'abilità.
Come ho già scritto nella discussione FAQ Gold Rush, non sono d'accordo con questa interpretazione.

La Prigione ti fa saltare il turno: questo significa che non c'è nessuna "fine del turno", perché il tuo turno non è mai iniziato. Lo si ricava proprio da quello che dici tu: quando si controlla per la Prigione si è ancora fuori dal proprio turno.

Il punto è: non esiste nessun "fine turno", o nessuna "fase fine turno" in cui "è ancora il tuo turno"!! Non so se rendo l'idea; il turno è finito (o non iniziato), significa che si è fuori dal turno, sia che sia terminata la fase 3, sia che il turno sia saltato, in ogni caso si è dopo la fase 3. In altre parole, non è che il "fine turno" esiste se c'è un "turno giocato", è un casino il gioco di parole, ma fatico a spiegarmi meglio.

Non c'è differenza alcuna ad esempio tra saltare fase 1-2-3 con Prigione e fare come segue (avendo zero carte in mano): utilizzare Liquore forte, poi non fare la fase 1, non avere carte per fase 2 e fase 3. Comunque quando si arriva dopo il turno, Don Bell usa l'abilità.

- All'inizio del tuo turno significa prima del tuo turno, per le attività di raccordo tra un turno del giocatore e l'altro (es. Per Un Pugno di Carte, Fratelli di Sangue, Dinamite, Prigione, ecc.).
- Poi viene il tuo (eventuale) turno composto da fase 1, fase 2, fase 3.
- Poi viene alla fine del tuo turno che significa dopo il tuo turno, per le ulteriori attività di raccordo (es. abilità di Don Bell, Vendetta).

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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 11:55

Paolo wrote:
Il punto è: non esiste nessun "fine turno", o nessuna "fase fine turno" in cui "è ancora il tuo turno"!!
Ma questo l'ho capito, quello che sto dicendo io è un'altra cosa.

La fine del tuo turno è fuori turno, ok. Ma quando? Se ogni momento fuori turno fosse la fine del tuo turno, allora Don Bell potrebbe utilizzare la sua abilità non-stop in ogni momento.
La fine del tuo turno si ha esclusivamente (come dice la parola) in quel momento in cui finisce il tuo turno. E perché il tuo turno finisca, è necessario che ci sia un tuo turno, ovvero che il tuo turno inizi. Se il tuo turno non inizia, non c'è nessun turno, quindi il tuo turno non può essere finito e non c'è nessun "fine del tuo turno".

Quote :
sia che sia terminata la fase 3, sia che il turno sia saltato, in ogni caso si è dopo la fase 3.
Anche qui, non sono d'accordo. Non si è dopo la fase 3 perché non c'è stata nessuna fase 3.

Quote :
Non c'è differenza alcuna ad esempio tra saltare fase 1-2-3 con Prigione e fare come segue (avendo zero carte in mano): utilizzare Liquore forte, poi non fare la fase 1, non avere carte per fase 2 e fase 3.
No, no, cambia completamente.
Se ad esempio non giochi nessuna carta durante la fase 2, non è che non c'è stata la fase 2. Semplicemente, non hai fatto niente durante la fase 2.
Se non hai carte da scartare durante la fase 3, non è che non c'è stata la fase 3. Semplicemente, non hai dovuto scartare durante la fase 3.

Se invece salti il tuo turno, non è che ci sono la fase 1, la fase 2 e la fase 3 in cui tu non fai niente. Non ci sono proprio quelle fasi, perché non c'è nessun turno di gioco.

Quote :
Comunque quando si arriva dopo il turno, Don Bell usa l'abilità.
Ma siccome non c'è stato il turno di Don Bell, non c'è nemmeno il "dopo turno".
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 12:41

Sì sì ma continuiamo a non capirci...

Non ho detto che saltare il turno è uguale a non giocarlo come in quell'esempio, è evidente che nel secondo caso c'è la 'scelta' che nel primo caso non c'è, né nel riferirmi al 'dopo fase 3' intendessi specificamente quello, so anch'io che la fase 3 non c'è con la Prigione, era un tentativo per farmi capire.

Tu continui a legare il concetto di "fine turno" (che non esiste in realtà) al concetto di "inizio turno" (che non esiste nemmeno lui!), c'è un prima, c'è un durante e c'è un dopo: alcune attività vengono prima (Nuova Identità, Prigione), altre vengono dopo (abilità di Don Bell, Vendetta). La Prigione ti fa saltare il turno, cioè fase 1-2-3, non ti fa saltare né il prima né il dopo, imho.

Ad esempio, Liquore Forte salta con la Prigione perché è espressamente legato alla fase 1 (che non c'è), viceversa Nuova Identità avviene prima della Prigione per espresso ordine temporale, non modificato dalla descrizione della carta. Altrimenti si introduce un momento intermedio tra "prima" e "fase1" così come tra "fase3" e "dopo" (qui torniamo a Don Bell) e non è previsto dal regolamento, senza che il momento sia imprecisato/imprecisabile come temi: il "dopo" completa le attività prima che tocchi al "prima" del giocatore successivo.

È indubbio comunque che nella 5a edizione si debba lavorare per chiarire espressamente la dinamica dei turni e, aggiungo, se utile per semplificare, ritoccare eventualmente la regola vigente, specie quando si parla di sottigliezze.

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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 14:12

Spezzo una lancia a favore di Fenice...mi sembra che Don Bell acquisisca strapotere con questa clausola...non sono ancora al corrente delle attuali evoluzioni del regolamento durante il playtest (ho chiesto a Emiliano ma non mi ha ancora risposto), ma resta il fatto che considerare la fine del turno una parte esterna complica non poco anche altri casi.

Supponiamo che Don Bell sia incastrato in quella carta di WWS che permette di scambiare i posti sul tavolo...lui sarebbe in grado di spezzare la famosa catena?
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 14:17

Io proporrei un sistema per interpetare le carte delle espansioni: un ordine o una regola che risolva tutti questi noiosi casi eccezionali.
Non per forza dev'essere complesso...
E non per forza dev'essere iperbilanciato: sappiamo benissimo che l'interazione tra le espansioni non è perfetta ma non significa che per giocare uno debba spaccarsi la testa.
Penso non sia tanto una questione di interpretazione: non mi piace durante una partita dover discutere caso per caso le mosse degli altri giocatori; oltre a perdere di credibilità è anche molto poco divertente...che credo sia il punto più importante
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 15:26

Paolo wrote:
Sì sì ma continuiamo a non capirci...
Ma io ho capito quello che vuoi dire. Ma non sono d'accordo.

Anche perché non è che tu mi dia molte argomentazioni. Cioè tu mi dici:
Quote :
La Prigione ti fa saltare il turno, cioè fase 1-2-3, non ti fa saltare né il prima né il dopo, imho.
Ma non mi dici perché dovrebbe essere così. Per me per aversi "dopo il turno" (che in realtà non esiste, esiste la "fine del turno"), è condizione imprescindibile che ci sia un turno.

E tu stesso mi confermi che il turno non c'è, perché la Prigione si controlla *prima* del turno.

Quote :
viceversa Nuova Identità avviene prima della Prigione per espresso ordine temporale, non modificato dalla descrizione della carta.
Scusa, ma cosa c'entra con quello di cui stiamo discutendo? La carta Nuova Identità viene prima della Prigione perché esiste un'apposita FAQ in proposito:

D15. Cosa si intende per “all’inizio del turno”?
R. “All’inizio del turno” significa “prima di qualunque altra cosa”, compreso l’ “estrarre” per la Dinamite e la Prigione.

Per forza la Prigione non ha alcun effetto sulla carta, è esplicitamente detto che avviene prima!

Quote :
Altrimenti si introduce un momento intermedio tra "prima" e "fase1" così come tra "fase3" e "dopo" (qui torniamo a Don Bell) e non è previsto dal regolamento,
Scusa, ma come fai a dirmi che "Non è previsto dal regolamento" quando mi parli di un "dopo" che non è scritto da nessuna parte?
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Paolo
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 16:04

eheh tanto non ne veniamo a capo Cool

usiamo il regolamento, il turno è così:

- giocatore 1 fase 1, fase 2, fase 3
- giocatore 2 fase 1, fase 2, fase 3

ora ci mettiamo le espansioni, che si attuano prima come regola generale, ma ci sono svariate eccezioni indicate dalla carta stessa, ad esempio
- roulette russa o dottore: prima del turno dello Sceriffo
- liquore forte: al posto della fase 1
- vendetta: dopo il turno

il turno globale può assumere molteplici versioni:

- roulette russa, dottore
- turno dello sceriffo
- ...

- nuova identità
- dinamite
- prigione
- giocatore 1, fase 1, fase 2, fase 3
- ...

- dinamite
- prigione
- giocatore 1, fase 1, fase 2, fase 3
- vendetta

la prigione fa saltare la riga sottolineata e nulla più!

L'argomentazione è sempre quella, "dopo" il turno (che è chiamato "a fine turno" e ahimé l'italiano è pieno di sinonimi che nel caso di un regolamento confondono e basta) non significa che esiste solo se il turno è stato effettivamente giocato, esattamente come il "prima" del turno esiste per i fatti suoi! Le carte HN e AFOC se ne sbattono (passami il francesismo Razz) della Prigione sia se dispiagano l'effetto prima dello Sceriffo, prima del turno, dopo il turno, a meno che non vadano ad inserirsi proprio nelle fasi che la prigione fa saltare, fase 1, 2 e 3 che sono le uniche fasi che costituiscono il turno di un giocatore (es. Liquore Forte).

Solo che "prima" del turno ti sta bene, "dopo" il turno non ti piace perché in un certo qual modo lo inglobi "nel" turno, visto che lo fai esistere solo se lo giochi e non capisco il perché Smile

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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 17:58

Paolo wrote:
Solo che "prima" del turno ti sta bene, "dopo" il turno non ti piace perché in un certo qual modo lo inglobi "nel" turno, visto che lo fai esistere solo se lo giochi e non capisco il perché Smile
Non lo inglobo nel turno, perché altrimenti la domanda che ho fatto nell'altro topic su Don Bell e i Pistoleri Ombra non avrebbe senso d'esistere.

Ma lo faccio dipendere dal turno, perché la "fine del turno" è un'appendice del turno stesso, lo dice la stessa espressione.
Oh, io interpreto l'italiano. Per me un turno che è stato saltato non ha una fine, quindi non vedo motivo per giocare una fase che è dipendente dal finire di un turno.
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Simone Venturini
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Wed 23 May 2012, 18:03

Sono d'accordo...penso che il regolamento della 5a edizione dovrebbe definitivamente risolvere anche questo problema. Si tratta di una semplice scelta di Emiliano.
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Mon 28 May 2012, 13:27

I prefer 2 possibilities to nerf DON BELL:

1, 3 life points, 50 %
2. 5 life points, 25 %

With 4 life points and 25 % for 1 extra I will rather prefer another character than DON BELL. With 5 life point is is same like Gary Looter. You just must have luck to take extra turn. Sometimes you are DEAD sooner than you can use his ability. 5 is enough to protect himself.

3 life point make him easier to be killed.
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PostSubject: Re: Vendetta e Don Bell   Thu 26 Dec 2013, 19:58

Se ho capito bene, Don Bell con Gold Rush e Vendetta dovrebbe prima giocare il turno extra concesso da Gold Rush e poi estrarre per l'abilità prima e la Vendetta poi...
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