Emiliano Sciarra

Forum di Emiliano Sciarra
 
HomeHome  CalendarCalendar  FAQFAQ  SearchSearch  MemberlistMemberlist  RegisterRegister  Log inLog in  

Share | 
 

 Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!

View previous topic View next topic Go down 
AuthorMessage
frogbite
Comparsa
avatar

Messaggi : 8
Data d'iscrizione : 2012-05-06

PostSubject: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Wed 16 May 2012, 13:07

Ciao a tutti!
Questo post serve a presentarvi una modifica a Bang! che un mio amico ed io abbiamo elaborato. So bene che ce ne sono tante in giro, ma la nostra è davvero molto particolare. Invece che introdurre nuove carte o personaggi abbiamo avuto un'idea rivoluzionaria: abbiamo direttamente inventato un nuovo ruolo, il Ribelle! In breve, lo scopo per questo ruolo è quello di eliminare lo Sceriffo in prima persona e di prenderne il posto diventando il nuovo Sceriffo!

Trovate il regolamento dettagliato a questa pagina web: http://chefacevalappaloosa.blogspot.it/p/il-ribelle.html
e la versione in inglese qui: http://chefacevalappaloosa.blogspot.it/p/rebel.html

So che può apparire una modifica molto radicale ma vi consigliamo di provarla. Giocare col Ribelle non richiede praticamente nulla (noi al momento per identificare il Ribelle usiamo la carta-Sceriffo di Dodge-City, quella col bufaletto nell'angolo) e si sposa benissimo con tutte le espansioni, anche giocate assieme. Abbiamo già effettuato un abbondante playtesting tra di noi e possiamo assicurarvi che le partite sono molto avvincenti, tanto che noi stessi ci siamo stupiti di quanto funzioni bene.

Fateci sapere che ne pensate!


Back to top Go down
View user profile http://chefacevalappaloosa.blogspot.it/p/il-ribelle.html
Fenice
Desperado


Messaggi : 31
Data d'iscrizione : 2012-01-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Wed 16 May 2012, 21:56

Devo rifletterci un po' sopra, ma mi sembra interessante. Molto bella graficamente la carta.
In particolare, devo ragionare un po' su come il nuovo ruolo cambierebbe l'andamento della partita.

Però un paio di cose che ho letto non mi piacciono.
Il fatto che il Ribelle possa svelare il proprio ruolo quando gli pare non mi piace, non mi sembra c'entri molto con lo spirito di Bang! Immagino che la ragione dietro a questa scelta sia permettere al Ribelle di distinguersi dai Fuorilegge ed evitare quindi di diventare un bersaglio, ma mi sembra una soluzione molto poco elegante.
E non mi piace nemmeno il fatto che i Vice uccisi prima della Rivoluzione abbiano perso. I Vice dovrebbero poter morire per il bene della squadra, mentre così di fatto sono incentivati a giocare molto più difensivamente, almeno fino a quando non sono certi del fatto che lo Sceriffo sopravviva.
Back to top Go down
View user profile
frogbite
Comparsa
avatar

Messaggi : 8
Data d'iscrizione : 2012-05-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Wed 16 May 2012, 23:23

Ciao Fenice e grazie del commento.
Ovviamente ciascuno dei punti è criticabile, ma posso assicurarti che entrambe le cose sono state frutto di prove, controprove e discussioni.

Il Ribelle rivelabile nasce da tre motivazioni.
1) Ci siamo resi conto che vincere da Ribelle senza questa regola è molto diffiicle, è peggio che il Rinnegato nel Bang classico. Se gli dai la possibilità di scoprirsi le sue possibilità aumentano e diventano simili a quelle del Rinnegato.
2) Nelle partite a 4 e 6 il Ribelle sostituisce un Fuorilegge e questo avvantaggia molto lo Sceriffo rispetto al Bang classico. Se il Ribelle può scoprirsi invece per lo Sceriffo è più tosta. Ti posso anche assicurare che questo crea un perfetto equilibrio nelle partite a 4, dove altrimenti il Fuorilegge partirebbe in vantaggio rispetto al Ribelle.
3) Col Ribelle scoperto, i Vice possono tradire e questo aggiunge pepe al gioco.

Per l'altro punto, tieni conto che col Ribelle in gioco per i Vice le cose cambiano tantissimo: scordati il vecchio fedele e umile alleato, e immagina un ruolo più individualista. Per certi aspetti i Vice sono avvantaggiati rispetto al Bang classico, perché hanno due chance di vittoria e un Fuorilegge (o Rinnegato) in meno da far fuori. Considerare un Vice sconfitto se muore prima che avvenga la Rivoluzione serve proprio a compensare a questo fatto.

Su una cosa comunque hai ragione: occorre rifletterci, fare varie prove, e prendere tempo per abituarsi, perché la dinamica del gioco cambia. Se ti capita, ti consiglio di provarlo con giocatori abbastanza esperti. Se avrai occasioni fammi sapere come va, che magari ci aiuti a migliorarlo!
Back to top Go down
View user profile http://chefacevalappaloosa.blogspot.it/p/il-ribelle.html
frogbite
Comparsa
avatar

Messaggi : 8
Data d'iscrizione : 2012-05-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Wed 16 May 2012, 23:25

Aggiungo al volo. Se passi dalle parti di Bologna e vuoi provare una partita con noi, sei il benvenuto Wink
Back to top Go down
View user profile http://chefacevalappaloosa.blogspot.it/p/il-ribelle.html
Simone Venturini
Desperado
avatar

Aries Messaggi : 38
Data d'iscrizione : 2011-01-17
Località : Turin, Italy, Earth, Solar System

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 10:09

Personalmente non sono un amante delle modifiche ai ruoli (non ho apprezzato i pistoleri ombra che trovo sbilanciati).

Non mi convince questa carta: partiamo dal fatto che distrugge completamente ogni componente strategica e cooperativa a scapito di un gioco individualistico e diretto (come di fatto BANG non è).

Fondamentalmente il Ribelle è un Rinnegato senza l'obbligo di Duello...un pò troppo semplice.
Inoltre la possibilità di mostrare il ruolo mi pare ancora una volta fuori dalla filosofia del gioco.

Ho comunque provato la carta coi miei amici in partite da 6 a 8 giocatori e in tutti i casi la rivelazione del Ribelle ha SEMPRE dichiarato la sconfitta del Bene:
-partita a 6: Il Ribelle si rivela, i fuorilegge sparano senza problemi all'attuale Sceriffo sapendo che essendo in 3 a tentare di farlo secco hanno più possibilità di farcela, lo Sceriffo ovviamente muore e vincono i fuorilegge.
Il Ribelle si rivela, i fuorilegge non si muovono mentre Vice e Sceriffo si preoccupano del Ribelle; il Rinnegato non si preoccupa minimamente di questo inutile polverone e ammazza i fuoriliegge, poi vince.

-partita a 8: Hanno sempre vinto i fuorilegge, infatti la rivelazione del Ribelle ha fatto sempre partire una caccia allo Sceriffo; nell'unico caso in cui il Ribelle è stato capace di uccidere lo Sceriffo ha dovuto giocare contro 2 Fuorilegge scatenati.

Non approvo la scelta di scoprire il ruolo mentre in parte bilancia lo strapotere dello Sceriffo.
Scoprire il ruolo non fa altro che esporre il Ribelle a morte certa...come è sempre avvenuto.

A parer mio si potrebbe integrare la figura del Rinnegato a quella del Ribelle.
Il nuovo Rinnegato ha perciò due opzioni per vincere:
-rapida; uccidere da subito lo Sceriffo e ottenere il Potere, in ogni caso la partita si risolve con l'abilità nel gioco di squadra nei turni successivi
-lenta; il solito, aspettare la morte di tutti i giocatori e per finire un bel Duello

Questo cambierebbe estremamente la strategia del Rinnegato che adesso può decidere di ottenere una vittoria facile.
Ovviamente è solo un'ipotesi ma penso rivaluterebbe la figura del Rinegato e le sue possibilità di vittoria.
Back to top Go down
View user profile
Fenice
Desperado


Messaggi : 31
Data d'iscrizione : 2012-01-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 10:45

frogbite, grazie per l'invito.

Simone, non sono sicuro di aver bene capito perché rivelarsi per il Ribelle dovrebbe portare alla sua morte. Mi sembra una tattica un po' niubba.

Pur non avendo mai provato a giocare la variante, a leggere in astratto mi aspetto che abbia le seguenti modifiche sul gioco:
La Legge continuerà a giocare come al solito. Prima cercherà i Fuorilegge e li ammazzerà. Poi ucciderà il Rinnegato. Siccome infatti la Legge non deve uccidere il Ribelle per vincere, non ha nessuna convenienza ad ucciderlo. Il Ribelle in più è molto meno pericoloso dei Fuorilegge, perché non si può permettere di sparare sempre allo Sceriffo finché ci sono Fuorilegge in giro, o rischia di perdere. I Vice saranno particolarmente interessati a far sì che il Ribelle non muoia, visto che dà loro più probabilità di vincere.
I Fuorilegge giocaranno nel solito modo. Tuttavia, e questa è un'altra delle mie critiche, saranno indeboliti in molti casi perché vedo che il Ribelle prende spesso il posto di un Fuorilegge. Ma il Ribelle, sebbene voglia ammazzare lo Sceriffo, non è affatto un Fuorilegge. Non darà una mano ai Fuorilegge quando lo Sceriffo è messo male, per il rischio che venga ucciso fuori dal suo turno. E soprattutto, non ha la Legge che gli spara alle calcagna, questo significa più fuoco incrociato per i Fuorilegge.
Il Rinnegato giocherà come ha sempre fatto. Come al solito i suoi bersagli primari saranno i Vice, poi i Fuorilegge. Mentre infatti i Fuorilegge vincono se ammazzano lo Sceriffo, il Ribelle non vince subito, quindi per il Rinnegato è senz'altro meglio avere un Ribelle in vita piuttosto che un Fuorilegge. Potrebbe ridurre un po' la sua vita giusto per evitare che se diventa Sceriffo sia troppo forte.

E il Ribelle? Tendenzialmente la sua strategia credo consisterà nel rivelarsi il prima possibile per evitare che la gente gli spari (nessuno ha un grosso interesse a sparargli). Dopodiché darà una mano ai Fuorilegge a indebolire allo Sceriffo, ma smetterà appena lo Sceriffo si mostrasse in seria difficoltà. Aspetterà dopodiché il momento buono per dare allo Sceriffo il colpo di grazia.

Così è come credo dovrebbe andare la partita, anche se ripeto, devo ancora provare.
Back to top Go down
View user profile
Fabio B.
Comparsa


Messaggi : 2
Data d'iscrizione : 2012-05-17

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 10:52

Ciao a tutti,
sono il co-creatore di questo mostro chiamato Ribelle. Smile

Volevo chiarire innanzitutto un punto importante: il fatto che sia rivelabile non è il fulcro del nuovo ruolo. E' una possibilità, ripeto una possibilità, che viene offerta al Ribelle per dosare la sua azione in modo più o meno esplicito. Se per qualche motivo rivelarsi è per lui dannoso, la soluzione è semplice: gli basta stare nascosto. (Lascio a frogbite il compito di spiegare quando e perché al Ribelle conviene rivelarsi, è una sua passione. Smile )

Per entrare più in dettaglio nella strategia del Ribelle, egli dovrà scegliere accuratamente quando e quanto sparare allo sceriffo, cercando di non metterlo moribondo nelle mani dei fuorilegge, e al tempo stesso di non prendere il posto dello sceriffo in una situazione troppo sfavorevole. Questo rende il ruolo estremamente interessante, profondo dal punto di vista strategico, e difficile da giocare. (Tutt'altro che "troppo semplice".)

Edit: ho scritto senza leggere l'intervento di Fenice, che centra molti punti interessanti
Back to top Go down
View user profile
Simone Venturini
Desperado
avatar

Aries Messaggi : 38
Data d'iscrizione : 2011-01-17
Località : Turin, Italy, Earth, Solar System

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 11:11

Fenice non per forza una tattica deve essere arzigogolata per essere efficace.
Ho provato la carta e ho potuto constatare che il flusso di gioco non è come ha previsto, semplicemente perchè non c'è il tempo materiale per giocare come dici tu.
I fuorilegge all'annuncio del Ribelle hanno un solo modo per vincere ed è sparare allo Sceriffo subito!
Se i fuorilegge iniziano a sparare per il Ribelle ci sono solo due modi per vincere: il primo è ammazzare lo Sceriffo prima dei fuorilegge (facile da ottenere se i Vice offrono il giusto supporto) l'altro come dicevate è starsene buono buono e aspettare il momento per dare il colpo di grazia.
Ci troviamo in una situazione fin troppo comoda per il Ribelle che ha dalla sua parte Vice e Rinnegati e deve solo far sparire i fuorilegge.
Non vedo tutta questa strategia che decantate.
Come ho già detto il Ribelle fa partire una caccia all'uomo e ha il completo appoggio dei vice e di rinnegati...

E non vedo tutto questo tempo che tu dai al Ribelle e a tutti gli altri giocatori per decidere cosa fare: normalmente quando i giocatori scoprono un ruolo di un giocatore, non gli rimane molto tempo da vivere a quel poveretto.

Ripeto, pensare in termini semplicistici non vuol dire assolutamente non avere una strategia.

Bisognerebbe testare a fondo la carta e vedere sui grandi numeri quanto possa essere conveniente inserire un ruolo nuovo.
Back to top Go down
View user profile
frogbite
Comparsa
avatar

Messaggi : 8
Data d'iscrizione : 2012-05-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 12:35

Rispondo a Simone e comincio a fargli i complimenti: sono sbalordito di quante partite tu abbia già fatto in meno di un giorno!! Complimenti!! Smile
Su molti punti, però, non sono d'accordo.

Simone Venturini wrote:

Non mi convince questa carta: partiamo dal fatto che distrugge completamente ogni componente strategica e cooperativa a scapito di un gioco individualistico e diretto (come di fatto BANG non è).

Niente affatto. I Fuorilegge devono collaborare tra loro, e forse anche col Ribelle. Il Vice pure deve collaborare: deve solo scegliere con chi.

Simone Venturini wrote:

Fondamentalmente il Ribelle è un Rinnegato senza l'obbligo di Duello...un pò troppo semplice.
Assolutamente no. Il Ribelle è l'esatto opposto del Rinnegato: ricorda che non deve essere necessariamente ucciso dalla Legge, quindi non può MAI arrivare al Duello finale. Una bella differenza! Se il Rinnegato tendenzialmente gioisce quando spariscono Fuorilegge e Vice, il Ribelle man mano che la gente muore vede le sue prospettive di vittoria assottigliarsi.

Simone Venturini wrote:

-partita a 6: Il Ribelle si rivela, i fuorilegge sparano senza problemi all'attuale Sceriffo sapendo che essendo in 3 a tentare di farlo secco hanno più possibilità di farcela, lo Sceriffo ovviamente muore e vincono i fuorilegge.
Il Ribelle si rivela, i fuorilegge non si muovono mentre Vice e Sceriffo si preoccupano del Ribelle; il Rinnegato non si preoccupa minimamente di questo inutile polverone e ammazza i fuoriliegge, poi vince.
Primo caso. Non vedo cosa sarebbe cambiato se giocavate col Bang classico (3 Fuorilegge) oppure cosa ha cambiato il fatto che il Ribelle si rivelasse.
Secondo caso. Se il Vice spara al Ribelle rivelato i casi sono due: o sta sbagliando il Vice (perché non sparare a un Fuorilegge o al Rinnegato?) o il Ribelle si è rivelato al momento sbagliato, magari mentre lo Sceriffo era più forte di lui. O più probabilmente entrambe le cose. Non mi meraviglio che in questo caso abbia vinto il Rinnegato.

Simone Venturini wrote:

-partita a 8: Hanno sempre vinto i fuorilegge, infatti la rivelazione del Ribelle ha fatto sempre partire una caccia allo Sceriffo; nell'unico caso in cui il Ribelle è stato capace di uccidere lo Sceriffo ha dovuto giocare contro 2 Fuorilegge scatenati.
Noi questo sbilanciamento nelle partite a 8 non l'abbiamo visto. Forse è stato un caso. Ma anche qui mi sorge una domanda (che come dice Fabio, è la mia passione): il Ribelle perché si è rivelato? ha fatto bene a farlo? e se c'erano sti Fuorilegge scatenati che hanno fatto i due Vice? e il Rinnegato?
Ripeto, tutte le critiche e i commenti sono benvenuti, ma occhio a non confondere errori nel gioco con errori dei giocatori!

Simone Venturini wrote:

Scoprire il ruolo non fa altro che esporre il Ribelle a morte certa...come è sempre avvenuto.
Idem, vedi sopra.

Simone Venturini wrote:

A parer mio si potrebbe integrare la figura del Rinnegato a quella del Ribelle.
Il nuovo Rinnegato ha perciò due opzioni per vincere:
-rapida; uccidere da subito lo Sceriffo e ottenere il Potere, in ogni caso la partita si risolve con l'abilità nel gioco di squadra nei turni successivi
-lenta; il solito, aspettare la morte di tutti i giocatori e per finire un bel Duello
In effetti è una possibilità che noi avevamo considerato per mettere il Ribelle nelle partite a 5 e 7 giocatori. Un "Rebegade", insomma Smile
Ma i miei amici non me l'hanno mai lasciata testare...
Back to top Go down
View user profile http://chefacevalappaloosa.blogspot.it/p/il-ribelle.html
frogbite
Comparsa
avatar

Messaggi : 8
Data d'iscrizione : 2012-05-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 13:16

Concordo con Fabio che Fenice nel suo secondo intervento ha centrato in pieno molti punti.
E riconcordo con Fabio che il punto strategico del Ribelle che si rivela o no è la mia passione Smile

Infatti correggo Fenice solo su un punto. È vero che se sei il Ribelle tendenzialmente trai vantaggio nel rivelarti, ma ci sono casi importanti in cui farlo porta a morte quasi certa. Per esempio se lo Sceriffo può spararti e tu no, oppure se lo Sceriffo è più forte di te (infatti i Vice ti percepiranno più come un pericolo che come un possibile backup).
O per esempio, se sei l'ultimo del turno prima dello Sceriffo probabilmente ti conviene star nascosto e sperare che i Fuorilegge si facciano prendere la mano.

Insomma, riconosco che la cosa della rivelabilità può sembrare poco elegante, e non immagini quante discussioni ci sono state nel nostro gruppo. Ma tutte queste considerazioni che ho appena fatto sono, secondo me, molto interessanti e divertenti. E aggiungono valore al gioco.
Back to top Go down
View user profile http://chefacevalappaloosa.blogspot.it/p/il-ribelle.html
Fenice
Desperado


Messaggi : 31
Data d'iscrizione : 2012-01-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 14:52

Simone Venturini wrote:
I fuorilegge all'annuncio del Ribelle hanno un solo modo per vincere ed è sparare allo Sceriffo subito!
Perché i Fuorilegge dovrebbero sparare allo Sceriffo di più di quanto già non facciano?

I Fuorilegge sono i peggiori nemici del Ribelle, perché il Ribelle è l'unico giocatore che può portare loro via la vittoria.
Se lo Sceriffo è ridotto in fin di vita, raramente i Vice e i Rinnegati potranno fare qualcosa. Ovviamente faranno tutto quanto è in loro potere per assicurarsi che non muoia, ma le carte che permettono di far recuperare vite son rarissime e quindi di solito potranno al massimo sparare ai Fuorilegge e toglier loro un'arma.

Il Ribelle al contrario può portar via ai Fuorilegge la vittoria proprio quando essa è più vicina.



È questa un'altra delle mie perplessità su questa variante. Mi sembra che frogbite e Fabio considerino il Ribelle come una sottospecie di Fuorilegge, tanto che spesso il Ribelle sostituisce un Fuorilegge rispetto alle partite standard.
Ma la verità è che il Ribelle rende la partita molto più difficile per i Fuorilegge (vedi sopra) e molto più facile per la Legge (devono far fuori un avversario in meno e i Vice hanno più probabilità di vincere). Si tratta quindi di una delle tante regole che favorisce la Legge, che a mio parere è già fin troppo favorita nel gioco standard.

Quote :
Ci troviamo in una situazione fin troppo comoda per il Ribelle che ha dalla sua parte Vice e Rinnegati e deve solo far sparire i fuorilegge.
Ti rendi conto che la stessa frase si applica anche allo Sceriffo delle partite standard? XD

Quote :
Come ho già detto il Ribelle fa partire una caccia all'uomo e ha il completo appoggio dei vice e di rinnegati...
Adesso non esageriamo. I Vice non sono sempre interessati a che il Ribelle vinca, ma lo saranno solamente se il Ribelle è messo molto meglio dello Sceriffo. Altrimenti, perché mai dovrebbero assottigliare le loro probabilità di vittoria da soli?

Per quanto riguarda il Rinnegato, rispetto a quanto ho detto sopra, mi son reso conto che dato il Ribelle non deve essere ucciso perché la Legge vinca, il Ribelle sarà una delle sue priorità insieme ai Vice. Se infatti il Rinnegato rimane in gioco insieme al Ribelle quando tutti i Fuorilegge son morti, ha probabilmente già perso. La Legge dovrà ammazzare solo lui per vincere e si ritroverà un sacco di fuoco incrociato addosso.

Quote :
E non vedo tutto questo tempo che tu dai al Ribelle e a tutti gli altri giocatori per decidere cosa fare:
Scusa, ma di quale tempo parli? Io cosa fare lo decido prima della partita e mentre aspetto il mio turno...

Quote :
È vero che se sei il Ribelle tendenzialmente trai vantaggio nel rivelarti, ma ci sono casi importanti in cui farlo porta a morte quasi certa. Per esempio se lo Sceriffo può spararti e tu no, oppure se lo Sceriffo è più forte di te (infatti i Vice ti percepiranno più come un pericolo che come un possibile backup).
Non sono molto d'accordo. Lo Sceriffo e i Vice sono gli unici che non dovrebbero mai e poi mai spararti, perché non ci guadagnano nulla.
Il Ribelle, per come la vedo io, dovrebbe temere principalmente il Rinnegato (che deve ammazzarlo prima i giocatori siano troppo pochi) e forse i Fuorilegge in certe situazioni (indebolire lo Sceriffo per poi farsi soffiar via la vittoria non vale la pena).



Insomma, per riassumere quello che non mi piace di questa variante è:
- Il poter rivelare la carta ruolo lo trovo contrario allo spirito di BANG!, che ruota intorno al bluff;
- Il separare i Vice morti dai Vice vivi;
- Il penalizzare i Fuorilegge e rafforzare la Legge.
Back to top Go down
View user profile
Simone Venturini
Desperado
avatar

Aries Messaggi : 38
Data d'iscrizione : 2011-01-17
Località : Turin, Italy, Earth, Solar System

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 16:04

Vivo in Cina e perciò sono avanti di qualche ora XD
(si parla di 6 partite...)


Last edited by Simone Venturini on Thu 17 May 2012, 16:33; edited 1 time in total
Back to top Go down
View user profile
Simone Venturini
Desperado
avatar

Aries Messaggi : 38
Data d'iscrizione : 2011-01-17
Località : Turin, Italy, Earth, Solar System

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 16:22

Comunque intendo tempo di gioco come turni: non hai molti turni per poter decidere cosa fare...
Non lo so, evidentemente sono un nabbo ma non colgo la profondità concettuale e strategica della carta XD

Mi piace molto il lavoro che avete fatto, Fabio e frogbite, ma non mi piace; l'ho provato, testato e non lo trovo molto interessante.

Ho già detto che non apprezzo molto i nuovi ruoli mentre adoro nuove carte e nuovi meccanismi di gioco, ciò non toglie che approvo il vostro duro lavoro MA non mi piace.

Detto questo vi consiglio di proporlo direttamente a Emiliano^^.
Back to top Go down
View user profile
frogbite
Comparsa
avatar

Messaggi : 8
Data d'iscrizione : 2012-05-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 16:24

Fenice, lo ribadisco: leggendo solo le regole e ragionando in astratto, hai davvero capito molte cose.
Ritengo però che giocandoci ti renderesti conto anche di altre cose che non sono subito evidenti.

Fenice wrote:

È questa un'altra delle mie perplessità su questa variante. Mi sembra che frogbite e Fabio considerino il Ribelle come una sottospecie di Fuorilegge, tanto che spesso il Ribelle sostituisce un Fuorilegge rispetto alle partite standard.
Ma la verità è che il Ribelle rende la partita molto più difficile per i Fuorilegge (vedi sopra) e molto più facile per la Legge (devono far fuori un avversario in meno e i Vice hanno più probabilità di vincere). Si tratta quindi di una delle tante regole che favorisce la Legge, che a mio parere è già fin troppo favorita nel gioco standard.

Per i Fuorilegge è più difficile impostare la strategia, ma questo non rende affatto il gioco sbilanciato. Pensa a questa cosa: il Ribelle sostituisce un Fuorilegge nelle partite a 4 e 6 che, a mio modesto avviso, sono sbilanciate negativamente per lo Sceriffo. Ho giocato un sacco di partite in 4, anche online, e i due Fuorilegge sparano sempre a nastro allo Sceriffo. Se con l'aiuto del Rinnegato riesce a farli fuori, poi al duello finale parte estremamente svantaggiato. Al contrario, nella partita a 4 col Ribelle (rivelabile) ti sfido a dirmi chi dei quattro è il favorito.

Qaundo c'é il Ribelle i Fuorilegge devono semplicemente considerare maggiormente una seconda opzione: invece che sparare a raffica sullo Sceriffo, col rischio che il Ribelle li freghi, basta sparare a raffica sul Vice, che è un "investimento sicuro". Tra l'altro a Ribelle nascosto questa è un'ottima tattica per un Fuorilegge per distinguere un suo compagno dal Ribelle che insisterà sullo Sceriffo anche quando ha un Vice debole sotto tiro.

Altro esempio. Nelle partite a 4 il Fuorilegge ha due scelte: può o sparare allo Sceriffo per cercare una vittoria rapida, oppure eliminare il Rinnegato e andare al "triello" Sceriffo-Ribelle-Fuorilegge da favorito.

Fenice wrote:

Lo Sceriffo e i Vice sono gli unici che non dovrebbero mai e poi mai spararti, perché non ci guadagnano nulla.

Qui trascuri un punto fondamentale. Lo Sceriffo deve attaccare il Ribelle. E deve farlo in maniera molto decisa per due ragioni: 1) non può aspettarsi che lo faccia nessun altro e se non lo indebolisce lui, almeno togliendogli carte dalla mano, sono guai e 2) se il Ribelle è più forte di lui i Vice potrebbero fargli uno scherzone.

Fenice wrote:

Il Ribelle, per come la vedo io, dovrebbe temere principalmente il Rinnegato (che deve ammazzarlo prima i giocatori siano troppo pochi) e forse i Fuorilegge in certe situazioni (indebolire lo Sceriffo per poi farsi soffiar via la vittoria non vale la pena).
Il Rinnegato non spara mai al Ribelle. Rifletti su questo punto, che non è per nulla immediato: se tu fossi il Rinnegato e potessi decidere chi portarti al "triello", chi sceglieresti tra Vice, Fuorilegge o Ribelle?

Spero con questa risposta di averti incuriosito ulteriormente e invogliato a provarlo o a prenotare un treno per Bologna Smile
Back to top Go down
View user profile http://chefacevalappaloosa.blogspot.it/p/il-ribelle.html
Fabio B.
Comparsa


Messaggi : 2
Data d'iscrizione : 2012-05-17

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 16:38

Fenice wrote:

Insomma, per riassumere quello che non mi piace di questa variante è:
- Il poter rivelare la carta ruolo lo trovo contrario allo spirito di
BANG!, che ruota intorno al bluff;

Per quanto riguarda il fatto di rivelare la propria carta ruolo, continuo ad avere l'impressione che questo aspetto stia attirando l'attenzione più del dovuto. Come ha già detto frogbite, questa regola è stata discussa a lungo, e alcuni del nostro gruppo di gioco erano contrari a dare al Ribellle questa possibilità. Per dirlo più chiaramente: è perfettamente possibile giocare con il Ribelle senza dargli la possibilità di svelare il ruolo, e noi stessi l'abbiamo fatto qualche volta.
Il punto di partenza è che vincere da Ribelle è molto difficile, visto che egli deve uccidere lo sceriffo in prima persona (cioè un obiettivo già di per sé più difficile di quello dei fuorilegge) e poi vincere da sceriffo, affontando inevitabilmente qualche fuorilegge/rinnegato. L'obiettivo del Ribelle equivale quindi a più di 2 obiettivi tradizionali del Bang. La facoltà di rivelarsi, in certi casi, gli permette di attirare meno fuoco avversario e gli dà la possibilità di uccidere lo sceriffo quando ancora è in condizioni tali da poter affrontare l'ira dei suoi successivi avversari.
Dal punto di vista drammaturgico, c'è l'aspetto di "sfida" aperta allo sceriffo in carica (la stellina sullo sfondo della carta...) e di "campagna elettorale" Smile nei confronti dei vice, che possono essere attratti dal nuovo arrivato.
Riguardo al fatto "di principio" che i ruoli nel Bang debbano stare coperti, inevitabilmente il Ribelle è l'altro ruolo oltre allo sceriffo che a un certo punto DEVE essere rivelato: quando il Ribelle uccide lo sceriffo, appunto. Quindi, in un certo senso, il tabù del ruoli coperti è già violato in partenza e permettere al Ribelle di svelarsi in anticipo non è una novità così dirompente come pare a chi non ha mai usato questo ruolo.

Volevo rispondere a tutti e 3 i punti ma sono andato lungo, quindi mi limito al primo, intanto.
Back to top Go down
View user profile
Fenice
Desperado


Messaggi : 31
Data d'iscrizione : 2012-01-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Thu 17 May 2012, 23:27

frogbite wrote:
Pensa a questa cosa: il Ribelle sostituisce un Fuorilegge nelle partite a 4 e 6 che, a mio modesto avviso, sono sbilanciate negativamente per lo Sceriffo. Ho giocato un sacco di partite in 4, anche online, e i due Fuorilegge sparano sempre a nastro allo Sceriffo. Se con l'aiuto del Rinnegato riesce a farli fuori, poi al duello finale parte estremamente svantaggiato.
Hmm, non sono d'accordo.

La partita a 4 idealmente si dovrebbe svolgere così:
Prima fase: I Fuorilegge sparano allo Sceriffo. Lo Sceriffo e il Rinnegato concentrano il fuoco su un Fuorilegge. Ci sono quindi 2 giocatori a cui sparano 2 giocatori. Se lo Sceriffo viene ucciso, i Fuorilegge hanno vinto. Lo Sceriffo è comunque avvantaggiato in questa fase, avendo una vita in più, l'immunità alla Prigione e l'iniziativa.
Seconda fase: Muore un Fuorilegge. A questo punto, la partita salvo situazioni particolari diventa una giostra: il Fuorilegge spara allo Sceriffo, lo Sceriffo spara al Rinnegato e il Rinnegato spara al Fuorilegge. Allo Sceriffo infatti in questa fase non gli interessa più chi sopravvive tra Fuorilegge e Rinnegato (in entrambi i casi dovrà vedersela col sopravvissuto) e troverà conveniente sparare al Rinnegato, perché al Fuorilegge già sta sparando l'altro.
Terza fase: Duello finale. Entrambi i giocatori sono indeboliti. Se l'avversario è un Fuorilegge, gli avrà sparato il Rinnegato nella seconda fase. Se l'avversario è un Rinnegato, gli avrà sparato lo Sceriffo stesso nella seconda fase.

Lo Sceriffo non è affatto svantaggiato rispetto agli altri giocatori. Se lo Sceriffo arriva al duello finale con un avversario forte, non deve biasimare altri che se stesso, perché ha preferito sparare al Fuorilegge piuttosto che al Rinnegato quando i ruoli non avevano più importanza per lui.
Nella mia esperienza, Sceriffo e Rinnegato sono proprio i due ruoli che vincono più spesso nelle partite a 4.

Quote :
Al contrario, nella partita a 4 col Ribelle (rivelabile) ti sfido a dirmi chi dei quattro è il favorito.
Analizziamo.
Prima fase: Il Fuorilegge e il Ribelle attaccano insieme lo Sceriffo. Se non lo fanno, è solo peggio per loro visto che lo Sceriffo si rafforzerà. Lo Sceriffo attaccherà il Fuorilegge, perché il Ribelle non lo avvicina alla vittoria. Il Rinnegato attaccherà il Fuorilegge, 1) perché dividere il fuoco aumenta la probabilità che lo Sceriffo schiatti ad opera del Fuorilegge; 2) perché una volta morto il Fuorilegge, è quasi garantito che vada al duello finale; 3) perché il Rinnegato non ha alcuna convenienza a ritrovarsi nel duello finale contro un Ribelle che avrebbe indebolito solo lui, piuttosto che contro lo Sceriffo indebolito da due giocatori.
Seconda fase: Muore il Fuorilegge. A questo punto, lo Sceriffo sparerà al Rinnegato, perché è l'unico giocatore che deve far fuori per vincere la partita. Il Ribelle sparerà allo Sceriffo, perché deve farlo fuori e perché ora non ha più da temere che la vittoria gli venga soffiata dal Fuorilegge. Il Rinnegato sparerà al Ribelle, perché altrimenti non gli spara nessuno e vorrebbe dire andare al duello finale con l'avvesario più forte. Anche in questo caso la partita diventa una giostra.
Terza fase: Duello finale. Entrambi i giocatori sono indeboliti, visto che la partita era diventata una giostra.

Qual è quindi la differenza rispetto alla partita standard? La differenza fondamentale è che se il Fuorilegge non fa fuori lo Sceriffo nella prima fase (meno probabile che nella partita standard, essendo da solo), ha perso. A differenza che nella partita standard, non avrà quasi mai le fasi due e tre a disposizione per accaparrarsi la vittoria. E siccome già era probabile che sopravvivesse lo Sceriffo rispetto a un Fuorilegge nella partita standard, in questa variante lo sarà ancora di più perché Fuorilegge e Ribelle non possono sparare alla selvaggia ma dovranno essere più prudenti per non far vincere l'altro.

Il risultato finale quindi è lo Sceriffo è il più avvantaggiato (deve far fuori un avversario in meno), il Ribelle e il Rinnegato hanno buone probabilità di vittoria, mentre il Fuorilegge non vincerà quasi mai. E la cosa più grave è che nemmeno il bluff lo salverà, perché se Sceriffo e Rinnegato dovessero sparare a quello sbagliato, al Ribelle basterà mostrare la sua carta per far dirigere il fuoco contro il Fuorilegge.

Quote :
Qaundo c'é il Ribelle i Fuorilegge devono semplicemente considerare maggiormente una seconda opzione: invece che sparare a raffica sullo Sceriffo, col rischio che il Ribelle li freghi, basta sparare a raffica sul Vice, che è un "investimento sicuro".
Mi sfugge che cosa ci guadagnino i Fuorilegge a sparare ai Vice. Non solo non li aiuta a raggiungere la vittoria, ma soprattutto una volta morti i Vice il Rinnegato diventerà un Vice a tempo pieno. L'unico risultato sarà che invece che avere i Vice che gli sparano, ora avranno il Rinnegato...

Quote :
Nelle partite a 4 il Fuorilegge ha due scelte: può o sparare allo Sceriffo per cercare una vittoria rapida, oppure eliminare il Rinnegato e andare al "triello" Sceriffo-Ribelle-Fuorilegge da favorito.
Purtroppo non può succedere. Perché? Perché il Ribelle può mostrare il proprio ruolo...

Se il Fuorilegge dovesse decidere di confondersi con il Rinnegato, il Ribelle potrà sparare allo Sceriffo mostrando il proprio ruolo. Uno Sceriffo intelligente non sparerà a questo punto al Ribelle (lo Sceriffo non ci guadagna nulla da un Ribelle morto), ma sparerà a quello tra i due falsi Rinnegati che è in vantaggio, mantenendo l'equilibrio.
Appena uno dei due muore, l'altro ridotto male (è stato bersagliato sia dall'altro finto Rinnegato sia dallo Sceriffo) verrà ucciso dallo Sceriffo che avrà vinto la partita.

Il Fuorilegge non può quindi permettersi questo lusso, almeno con dei giocatori abbastanza esperti da sapere che a BANG! quasi mai "giocatore che ti conviene uccidere" coincide con "giocatore che ti sta sparando".

Quote :
Lo Sceriffo deve attaccare il Ribelle. E deve farlo in maniera molto decisa per due ragioni: 1) non può aspettarsi che lo faccia nessun altro e se non lo indebolisce lui, almeno togliendogli carte dalla mano, sono guai e 2) se il Ribelle è più forte di lui i Vice potrebbero fargli uno scherzone.
Continuo a non essere d'accordo. Lo Sceriffo non ha bisogno di uccidere il Ribelle per vincere, quindi non ha nessun motivo per attaccarlo.
Lo Sceriffo, nella partita ideale, ha sempre qualcuno che gli spara, sia esso un Fuorilegge o un Rinnegato. Se non ha qualcuno che gli spara è perché ha già vinto (sono rimasti solo Vice e Rinnegato). Siccome ha sempre qualcuno che gli spara, non ha nessun motivo per scegliere di colpire proprio quello che non ha bisogno di uccidere per vincere.

No, nemmeno il motivo dei Vice. Prima di tutto, la valutazione se fare o meno lo "scherzone" dovrebbe dipendere esclusivamente dalla posizione dello Sceriffo, mai da quella del Ribelle. Se lo Sceriffo sta bene, non c'è nessuna ragione per farlo star peggio, anche il Ribelle fosse messo benissimo, perché non c'è nessuna garanzia che sia proprio il Ribelle a dare il colpo fatale e non un Fuorilegge. Quindi quella dello scherzone è un'extrema ratio, certo non una scelta da prendere alla leggera.
Ma poi, avere sia lo Sceriffo e sia il Ribelle in vita dà più garanzia ai Vice rispetto ad avere solo il Ribelle in vita.

Fenice wrote:
Il Rinnegato non spara mai al Ribelle. Rifletti su questo punto, che non è per nulla immediato: se tu fossi il Rinnegato e potessi decidere chi portarti al "triello", chi sceglieresti tra Vice, Fuorilegge o Ribelle?
Sì in effetti nella maggior parte dei casi è meglio sparare prima al Fuorilegge. Non tanto per il triello in sé (il triello credo che sarebbe più conveniente con il Fuorilegge, visto che altrimenti lo Sceriffo è troppo motivato a farti fuori a qualsiasi costo), ma per quel che succede prima. Due giocatori focalizzati possono far molto male, e con uno Sceriffo moribondo è meglio avere in giro il Ribelle rispetto al Fuorilegge.

Quote :
Spero con questa risposta di averti incuriosito ulteriormente e invogliato a provarlo o a prenotare un treno per Bologna Smile
Ci penserò. ^_^
Back to top Go down
View user profile
frogbite
Comparsa
avatar

Messaggi : 8
Data d'iscrizione : 2012-05-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Fri 18 May 2012, 15:39

Diciamo che non concordo sulla tua interpretazione del Bang a 4 classica. Se andasse così come dici tu, nelle partite a 5, aggiungedosi un Vice, sarebbe terribile per i Fuorilegge. Sarebbe interessante vedere le statistiche del Bang online a riguardo. In ogni caso, se quel che dici è vero allora varrebbe la pena provare il Ribelle a 5 sostituendolo a un Vice. Noi non l'abbiamo mai fatto.

Del resto vorrei obbiettare varie cose, ma resisto alla tentazione. È inutile che provi a convincerti che alcune cose secondo me non sono così, perché per farlo dovremmo trovarci davanti a un tavolo con le carte. E poi per verificare il meccanismo, te l'assicuro, bisogna giocare e fare varie prove.

Comunque, sono contento che il Ribelle ti abbia incuriosito. Se avrai occasione e lo proporrai a qualcuno, ti consiglio di fare prima un bel briefing per spiegare come cambia il ruolo del Vice, che come hai perfettamente capito, in linea di massima, non deve sparare al Ribelle. T'assicuro che non è subito evidente a tutti quanti, e Fabio lo sa Smile

Back to top Go down
View user profile http://chefacevalappaloosa.blogspot.it/p/il-ribelle.html
Fenice
Desperado


Messaggi : 31
Data d'iscrizione : 2012-01-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Fri 18 May 2012, 17:51

frogbite wrote:
Diciamo che non concordo sulla tua interpretazione del Bang a 4 classica. Se andasse così come dici tu, nelle partite a 5, aggiungedosi un Vice, sarebbe terribile per i Fuorilegge.
Quella che ho esposto è la strategia standard e consolidata. È l'assetto in cui le probabilità di vittoria per ogni ruolo sono massimizzate.

Nelle partite a 5 cambia tutto, perché il Rinnegato normalmente non sparerà ai Fuorilegge ma al Vice. Perché è fondamentale per lui non arrivare al triello con un Vice. Quindi i Fuorilegge non se la cavano peggio che nella partita a 4: hanno comunque solo lo Sceriffo e il Vice che gli sparano (2 giocatori).

Quote :
Sarebbe interessante vedere le statistiche del Bang online a riguardo.
Non sarebbero molto significative. Quando la gente non sa giocare nel modo migliore per il suo ruolo, la Legge vince quasi sempre.
E BANG! online è pieno di gente che non sa giocare. Trovare giocatori che non giochino come Vice indipendentemente dal ruolo è diventata quasi una caccia al tesoro. XD
Back to top Go down
View user profile
Maligno
Desperado


Messaggi : 17
Data d'iscrizione : 2012-04-07

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Sat 19 May 2012, 12:39

I need to analyze it a little more, but it seems really awesome! Maybe balancing it a little bit, but it is a wonderful idea!

I like the fact that "Il Rebelle!" is the most hated player. In a 6-8 player game I can see it working flawlessly.Il Sceriffo and Vici want to kill him, even Fuorileggi want to kill him to avoid further problems. Of course the Rinnegato wants to kill him, just as much as any other player who is not the Sceriffo. But if Il Rebelle! reveals himself, maybe the Rinnegato will be his only 'friend', at least for a while.

I really like it, it seems a hard-worked idea.
Back to top Go down
View user profile
Fenice
Desperado


Messaggi : 31
Data d'iscrizione : 2012-01-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Sat 19 May 2012, 19:31

Actually, as I analyzed above, il Ribelle is the least hated player. He should reveal himself just so he doesn't get shot. XD

Sheriff and Deputies will never shoot at him, because they don't need him dead to win. Outlaws can't really afford to shoot anyone but the Sheriff. The Renenade is the only player who needs to kill him, but he is a very low priority.
Back to top Go down
View user profile
frogbite
Comparsa
avatar

Messaggi : 8
Data d'iscrizione : 2012-05-06

PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   Sat 19 May 2012, 22:58

Ok, good that everyone has his own opinions, it means that the idea is interesting Smile
Thanks for appreciating Maligno! For what concerns the playtesting phase done by our group (about 100 games) this is what happened.

The Sheriff shoots the Rebel. He might prefer to shot an Outlaw of course (as Fenice says), but he often considers also the possibility to shoot him, especially if the game is long (6-8 players), at least to weaken him. This is because since no one else shots against the Rebel or takes card from his hands, or puts him in jail, having for the whole game a player that shoots at you without problems and staying all the time with 4 points and 4 cards becomes really painful. The choice if shooting an Outlaw or the Rebel depends on many things: distance, number of hits, possibility to finish the game quickly... sometimes the Sheriff can not even choose and can aim only one. So, as a bottom line, the Sheriff has two possible strategies and choosing one or the other depends on the situation and on how the player sees the game.

Deputies usually do not shoot the Rebel. Sometimes they may do it if the Rebel is weak and/or playing dangerously (weakening the Sheriff too much). But they may also consider shooting the Sheriff and help the Rebel Smile

Outlaws and Renegade do not shoot the Rebel, unless in some very particular cases (for example 3 players left, with Rebel stronger than the Sheriff). But in general absolutely no. Outlaws are happy that the Rebel is alive since they know he will shoot the Sheriff like mad at a given moment: if he fails to kill the Sheriff then the victory is close, if he kills him it's not a big problem. The Renegade would very much like ending the game in 3 with Sheriff and Rebel and play defensively. Or at least this is how I do it, since honestly this happened only a bunch of times.

As a personal suggestion, if you wish to try a game to understand how it works, try a match in 4 players with all the roles shown: there you see how people shoot. Try it and let us know!
Back to top Go down
View user profile http://chefacevalappaloosa.blogspot.it/p/il-ribelle.html
Sponsored content




PostSubject: Re: Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!   

Back to top Go down
 
Un nuovo ruolo per Bang: il Ribelle!
View previous topic View next topic Back to top 
Page 1 of 1
 Similar topics
-
» Kenny Bobien-The Light (Bang The Drum Mixes)
» Re Brutal gang bang on hvh luastoned ! :)
» The Whole Sha-bang!
» Gaining Notice
» I'm a melee barb

Permissions in this forum:You cannot reply to topics in this forum
Emiliano Sciarra :: Giochi-
Jump to: